迟子建《白雪乌鸦》访谈全文

2022-05-29 迟子建

　　引导语：《白雪乌鸦》是作家迟子建2009年创作的长篇小说，小说描写了哈尔滨傅家甸地区的民众在鼠疫来临之时遭受的灭顶之灾。

　　《白雪乌鸦》访谈全文

　　主持人：刚才说了《白雪乌鸦》，写哈尔滨1910年的大鼠疫，书名由张大春题签，非常隽秀的四个字“白雪乌鸦”。

　　迟子建：这事很偶然，因为《白雪乌鸦》定稿的时候，今年三月四月间，我刚好在香港大学做驻校作家，正在做第三稿的修改。有次去香港城市大学参加大学文学节，这每年都有一次，这活动请了几位台湾的作家，其中就有张大春。他很喜欢写字，学养也非常好，吃饭的间隙，还没到时间，张大春一时兴起说“来，我给大家写字”，我就让他写了《白雪乌鸦》，那时也没决定这个书一定是《白雪乌鸦》，只是我写作的时候定下来这个书名。后来出版的时候，做封面，忽然想起，把《白雪乌鸦》这几个字放到上面效果会怎么样，放上去一看果然很好，很压得住这种气氛，我觉得整个背景是调子比较深、比较苍凉，用一个白字比较有柔性的字去压一下它，整个画面的感觉就比较漂亮了。

　　主持人：看到这个书名的时候，可能很多人不会一下想到是写哈尔滨鼠疫的。当时为什么用这么一个不太具象的名字作为书名?

　　迟子建：首先哈尔滨大鼠疫1910至1911年，是秋天接近冬天的时候开始，直到第二年春天之前结束。整个鼠疫期间半年，是哈尔滨的冬天，在东北尤其是在哈尔滨，冬天几乎是半年的时间，每年冬天哈尔滨接受最多的就应该是白雪，白雪飘飘。还有从真实情况来讲，那个时候是哈尔滨的榆树很多，乌鸦也很多，乌鸦喜欢落在榆树上。同时，白雪和乌鸦是黑白两色，像我们俩今天衣服穿的白雪和乌鸦的颜色，黑白两色。黑白两色我自己特别钟爱，是一种冷色调，很符合这部小说的调子，描写这样一个氛围。

　　再有就是满族人崇拜乌鸦，史学家还认为乌鸦是满族的图腾，当然说法不一。在哈尔滨大鼠疫之后，不久就开始了辛亥革命，清王朝灭亡了，我就觉得用“白雪乌鸦”作为书名很切合我这部长篇小说要表达的内容。

　　主持人：您为什么会推出这样一个题材，为什么会写这样一部作品?

　　迟子建：每一个作品的产生都跟作家自己生活的那块土地有关，尤其是像我这样的作家，我的这种土地的归属感是非常强烈的，我在白山黑水之间长大。我原来对这一场大鼠疫一无所知，我生活在哈尔滨也很久了，90年到那里，到现在也20年了，很偶然“非典”的时候，有关灾难的报道很多，开始呼吁民众勤洗手、多开窗、多散步。非典的时候北京这里是重灾区，采取了一些措施，比如呼吁民众佩戴口罩，分出疑似病例、确诊病例，把他们进行隔离等等。当地的报纸也做了报道，说采取的所有这些措施，和一百年前哈尔滨的大鼠疫当中，华侨医生伍连德所采取的措施完全一样。鼠疫也可以通过飞沫传染，当时的医疗业采取了相应的措施，建立隔离病房，隔离病房有疑似病例，确诊病例，最后失控的时候封城，包括大批量的加工口罩，那个口罩我后来还看了一下资料，跟我们现在佩戴的口罩不一样，非常大，遮住了整个脸，半张脸下来，有两根很长的细绳在脑后一系，他们有人称这种口罩——因为是伍连德发明的，叫武氏口罩。因为这一系列的科学防范，在清王朝末年，一百多年前，这场鼠疫确实最后控制住了。

　　主持人：您的后记里写了一些小说的相关线索，包括查了一些资料，提到医学博士伍连德，感觉他并不真是这书里面最核心的人物，可以说这部小说里没有一个核心的人物，零零散散很多小人物都让人触动。您如何去揣摩、捕捉一百多年前小市民身上的那些特质?

　　迟子建：从情感、出生背景，包括我以往的写作经验，还有我对文学的理解等等来讲，我更容易贴近三教九流底层的小人物。之前人文社也出版过我的《伪满洲国》，那个长篇也是你刚才提到的，我的笔墨没放在英雄人物上，我当时在里面写到杨靖宇，类似于在《白雪乌鸦》里的伍连德，都是英雄式的人物，但是我对他们的笔墨着墨并不特别重，不一定是中心。鼠疫发生以后是不选择人的，不选择你是医生、你是当地官府的官员或者你是一个街头走街串巷卖杂物的小商贩，不管你什么身份，这个敌人的杀伤力在于普遍出现，好像从空中降下来的一个航母，谁都可能被它击中。

　　我觉得普通百姓承受它的几率更高，这些普通的民众在鼠疫当中是什么样的生活形态?他们对待鼠疫是什么样的态度，生活还在继续吗?在鼠疫当中还有生老病死吗?还有生活的潜流，还有欢笑，还有爱吗?这是我要追寻的。会不会因为鼠疫生活就停滞不前了?我小的时候在大兴安岭伐过木，鼠疫很像你伐木的时候使用的那把锯，你在伐的时候，树倒下，你看到年轮，整个年轮的横断面翻开，你看到这一圈又一圈年轮当中——鼠疫这把锯切开之后看到是整个市井生活，各个不同层次，你在看的时候所有的小人物都在里面。我的笔肯定要去挖掘这样的小人物，写他们在鼠疫当中种种的表现，有的坚韧不屈，有的会被吓疯，像我写的李黑子，还有其他的，还有殉葬的，还有被误诊为鼠疫的，史实上记载确实有，像金兰和王春申的孩子金宝，确实是出水痘，我看过资料出水痘孩子所表现出的症状特别像鼠疫初发时的症状。你看我们经历了非典，包括去年的甲流爆发，即使不是非典，不是甲流，去年我也有一场重感冒，几乎医生都认为你肯定是甲流患者，那时候把这个小孩误诊为鼠疫患者，是非常有可能出现的，种种这样的事例都有。

　　我写起来特别得心应手，因为我就是他们其中的一员。写作之前又到了老傅家甸，来到它的街市当中，我不只一次看，包括我文章提到的道台府，还有附近的小街，坐在那种很肮脏的小巷子里吃点小吃等等，这是培养你的情绪，你重回这个时代，搭建这个舞台的时候，很像一个演员要进入角色，你要体验他的生活，你要把自己的心和那个时代隔得越来越近，你要用你的心，用你所参阅的资料，你的想象，把自己从这一岸一点点往前过渡到一百年前的那一岸，回到这个时代，然后你一下子就进去了，就能捕捉到这个长篇小说《白雪乌鸦》的气息。所以，我写小说的时候，还是很自如地能进去，而且写得比较畅快。

　　主持人：很多人看过您的小说之后都觉得《白雪乌鸦》有着一股忧伤、压抑、沉重的气息。您在后记里面也写道，曾有一段时间，您受到这种沉重的压力，感觉自己都喘不过气来。但是我读完以后，感觉您是回到了故事发生的那个年代中，回到了人物命运的那个大背景中，我没有感觉到您作品透露出的那种压抑，读到最后，反而有种对生命的释然。

　　迟子建：你能读出这种感觉我觉得特别特别开心。你是一个很专业的读者和主持人，你能看到这一点，是我写作的一个初衷。我觉得仅仅写灾难，写痛彻心肺的这种东西，确实它也能很震撼，你写起来也不会吃力。但是如果能把死亡当中的活力写出来，把死亡当中的那种温暖写出来，让读者体会到生命中最本质的那些东西就更好。人类生存的历史就是不断的跟灾难做斗争的历史，我们没有看到哪一场灾难真的把人类完全消灭了，人类总是能度过一道一道的难关。除了科学的力量帮助我们度过难关以外，还有就是中国民众在灾难面前的那种坚韧，那种不屈和那种乐观等精神，个体的力量不经意地形成了一股群体的力量，就是一种向上的，最后的一种超然、释然和温暖。

　　我写到最后的时候，鼠疫过后写到最后一章“回春”的时候，整个情绪就是你刚才提到的这个词“释然”，我想他们真不容易，终于熬过了鼠疫，生活终于又开始了，树上终于又有新绿了，南方的鸟终于又回来，又在傅家甸的街市里开始在叫了，生活又终于继续，春水又涌流了，作为一个写作者我也终于熬过来了，我也要结束《白雪乌鸦》这个航程了，确实是一个释然的感觉。作为一个写作者，这也是我的一种幸福。

　　主持人：这种幸福的感觉，以及你在书里面写到你曾经很压抑过，你曾经感到写这本书的艰难。这些会不会跟你书里所提及的外婆的去世有一定的关系?

　　迟子建：其实在我外婆去世前，我大概写到“冷月”那个章节前后，也恰好是在作品当中死亡的高峰，因为看史料上说，在那个高峰阶段，每天最高死亡数字，每日疫情报告，高潮几乎是一个小小的傅家甸就达到200人左右。要尊重史实，对于小说来讲是不可回避的，写到这种大批量死亡的时候，我确实觉得心里没法承受那种重压，经常会觉得写着写着心跳过速，我坐在那里写着写着就会觉得很难过。那时我是进入了这种情境，我想我这样写下来，一直被一种特别压抑的气氛笼罩着，可能是好事情，也是坏事情，因为一个长篇要进行到底，完全被这样一种情绪包裹着是很不利的。正好是这个时候，去年的中秋节，我外婆去世了，我回到北极村奔丧又受寒了，小病了一场，再去写《白雪乌鸦》的时候，这种感觉却更从容些。那个中秋节的晚上，我当晚赶到北极村，给我外婆守灵的时候，看到天上一轮明月，下面是我外婆躺在那里，感觉说不出的一种悲伤，带着她会去另一种去处的美好的愿望。老看着天上的月亮，觉得我外婆可能去那里了，可能那晚的月亮太美了，她一定要选择万家团圆的日子逝去，去了另外一个世界。可能是这种超然的情绪，使得我后半段再进入《白雪乌鸦》的时候，就没有写前半段时候那么悲伤，在运笔上可能也就更从容一些。

　　主持人：因为在《白雪乌鸦》中确实用了很多的笔墨写人们如何面对这场灾难，死亡可以说是里面的一个主题，不断地会看到一些小人物慢慢离去。我感到特别难受的是喜岁，喜岁当时爬上一堆干草，有9个人死亡，这让我看过特别悲伤，可能是因为他是一个小孩子。

　　迟子建：而且是一个特别可爱的孩子。

　　主持人：这个死亡还有一个角度，死亡面前还有一种生机，孩子的出世，到最后“回春”，你写了两个孩子的出世，这是一个方面。另外您写死亡，还让我看到很感动的一点，就是秦八碗他死是为了陪着他母亲。包括陈雪卿这个角色的死，甚至我觉得有种不可思议的美丽。

　　迟子建：我的一些朋友看了这本书也觉得陈雪卿是一个特别美的化身。写到她的死，你可以理解为，她为爱而死，也可以理解为她为一个时代而死。因为她整个身世遭遇，包括她所处的时代生活背景非常复杂，造就了这样一个纯美人物，她以一种决绝的方式自我凋零。她确实是一朵花，一朵瞬间开放又极其艳丽，把最美的生命、最美的青春，在一刹那绽放、一刹那消失。作为生命来讲，这样一个女人已经很美好了。

　　像秦八碗的死，他是为他母亲殉葬，因为他是山东人，山东人是很重视孝道，鼠疫以后，有一些人死亡，他们举棺还乡，当时官府就制止。

　　主持人：怕传染。

　　迟子建：怕传染，是不允许进关的，一定要把他阻拦下来。秦八碗为了他母亲殉葬。我觉得这两个人都是很悲壮的人物。

　　主持人：其实同时在写到这些人物的时候，我觉得还有个人物我们也可以一起来聊一聊，非常有意思，贯穿始终，开场和结尾都是他，就是王春申。

　　迟子建：马车夫。

　　主持人：书里的人物情感，在那个背景之下，好像很难有一对让人看起来是圆满的，我甚至都觉得陈雪卿跟他的土匪老公是一种圆满，其他好像都是互相倾慕，包括像刚才说的王春申，他喜欢的是一个俄国的演员。这种情感您是怎么样来写的?

　　迟子建：其实生活无论是过去那个年代，还是一百年后的现在，我觉得作为普通大众的情感世界也是格外丰富的，不要以为普通的小民众他身上没有暗恋，没有默默的相守，都会有。所以我塑造的这些人物，在他们身上真能找到绝对和谐、绝对美满的生活，是我们期许的那种情感生活，但可能很少有一生都是完满的。作为人的情感的心理活动，他的喜欢、好恶，表现出来很正常。

　　我写到这个马车夫王春申和俄国女演员谢尼科娃，他对她有种无法言说的喜欢，或者说是远远看到的那种爱慕，包括傅百川对于晴秀，其实他是喜欢她的，按现在的话讲是暗恋，他的表达是非常非常含蓄的。比如做口罩的时候，提着提匣给他送各种好吃的，那个时候于晴秀已经有身孕，包括最后她又生了一个喜岁，给她打了两只乌鸦，给她通乳等等。用这样一些比较含蓄的举止、举动，那时的人物情感内心世界也一定是丰富的。

　　我相信只要人类存在，从我们初始有人类的时候，即使在那个时候哪怕有多少道德的束缚，人们内心的情感是也自由的。我觉得作为一个作家，有责任真实地去反映人物内心最真实、最纯美的这种情感。我还是很喜欢他们这种默默的相守。

　　主持人：另外读者也给您留言，觉得您在这里面还写到了灾难中人性的光辉，您这么看吗?

　　迟子建：我觉得有道理。比如说写《白雪乌鸦》的时候，最主要的要体现在大灾当中人性的光彩。刚才也谈到他们的不屈，包括他们的坚韧。如果没有人性的光辉在灾难当中，很多人就失去了光彩。比如我回忆一下这部小说关于谈到人物光辉的人物，像刚才说到的王春申，后来有一些朋友读了还说这个倒霉蛋，没碰到一个好女人。

　　主持人：对，三个女人都是，不是丑就是不喜欢他。

　　迟子建：最后吴二家的还算计他，逼得他不得不要她，自己的亲生孩子因为出水痘误以为鼠疫死去了，留下一个孩子还不知道是谁的，还得朝他叫爹，这样一个女人赖上他，可是我觉得他心中有对谢尼科娃一份遥远默默的怀念。而且你想这个人在鼠疫当中，他有一种非常英雄的举动，伍连德在哈尔滨防控鼠疫的时候最后封城的时候，因为每天死人，要有运送尸体的抬埋队，加入抬埋队是非常危险的，因为感染的几率会特别高。王春申却加入了抬埋队，这就非常了不起，这个人身上的人性光辉你能看出来。

　　还有傅百川，他可以说是为了鼠疫防控出资，出各种办法，鼠疫过后他整个家业败落了一半。他也是一个具有人性光辉的人。很多平时的小人物，像王春申，其实是鼠疫把他们英雄的举动激发出来了，不要小看那些很小的举动，其实这种人性善的一面就表现出来、呈现出来了。

　　而且一个作家写人性永远是不错的，因为人性是最复杂的。如果你把小说当中形形色色的人物，不管是王公贵族还是贩夫走卒，都把他人性的一面写出来，我觉得这个作家走的就是正路。

　　主持人：虽然你说笔墨并不是那么着重伍连德，其实要说人性的光辉来讲，这个角色上面这一点是很富足的。比如他当时真的是为了防疫对抗了很多势力，比如像焚尸的这一段，他当时的举措可能都是不被理解的，但是后面证明了他是正确的。

　　迟子建：因为他采取了一系列的防控措施，应该可以收到成效，可是死亡数字还在上升，他很意外，史实也是这样。

　　后来伍连德得知郊外的坟场，因为鼠疫杆菌在零下几十度的严寒当中仍然可以存活。他去郊外的时候乘坐马车一看，绵延不绝的棺材排在一起，因为在黑龙江，它的永冻层起码半米左右，你是没法冬天挖那个墓穴的，有很多尸体都没有掩埋，最后因为死的人多，很多死者就是用草席裹着。这是一个巨大的感染源，如果不把尸体焚烧掉，后果不堪设想。这个时候伍连德，东北防鼠疫的总疫官，他就上奏朝廷希望能焚尸，那时正好赶上腊月二十七、二十八，那时正好赶上过年，那时摄政王不大同意焚尸。

　　主持人：像刚才说到的这些环节，在史料里是真实的吗?

　　迟子建：是真实的。

　　主持人：包括天主教堂。

　　迟子建：也是真实的。

　　主持人：这本书无论是从小人物的命运的塑造，还是大事件、大背景的叙述，我觉得这个故事都是很抓人的。乍一看是挺厚的一本书，但是读起来很快，很吸引人，这儿也有网友给您的相应一些留言，读两句给您听一听。

　　网友(大鸟KIKI)：看完《白雪乌鸦》，我感慨一个人怎么能够把生死写得如此游刃有余、出神入化呢?

　　网友(笑鱼笑)：迟子建对人世的看法仍然是温柔中带点倔强，她的期望通常是得救，至少要留一点点温存。《白雪乌鸦》是寓言，也是劝寓。

　　主持人：我特别想问他最后的这种感受您是认同的吗?他是劝寓吗?

　　迟子建：每一个读者都有他自己的生活经历和对书的理解，他这样理解也是对的。但是我写这本书没有那么大的野心，像网友所说的，从这样一部描写哈尔滨大鼠疫的书中，在艰难当中能得到温暖，能看到对待灾难的从容态度，或者是这位网友感觉到也是一种劝寓等等，理解的都是正确的。

　　主持人：最近因为第五届鲁迅文学奖，现在又是在评审的阶段，因为在新浪读书上也有一个页面，看了您这次又有一部作品《鬼魅丹青》入选，您怎么看待写作和获奖?

　　迟子建：《鬼魅丹青》是我放在《收获》杂志的一篇中篇小说，是《收获》杂志推荐的。我对奖的态度，一个人在写作的时候，比如有一瞬间在聊天的时候，遇到知音的感觉你就会很感动，得奖很像这样，你写了很多东西，有可能不会碰到特别理解你的人，不理解，可是你一直在写，我觉得也足够了，因为写作很大程度上是跟自己在挑战，自己不停的在往前走。可是恰恰比如你得奖很像你写了一本书，像你刚才谈到，“我看完你的书，连夜看了，我看完以后有一种特别释然的感觉”，我就觉得挺感动。

　　主持人：跟读者的共鸣。

　　迟子建：对，得奖也很像，一瞬间有一个共鸣，你就会很感动。可是作为一个写作者，你要给自己往前走不断设置各种困难和障碍，你不得奖不是照样要写作?而且要不停的往前走吗?当然有了奖励，有了一种肯定，你会心里一暖，有一股暖流，但是我想我生活在白山黑水之间，从小生活在零下三四十度的严寒中，我抵御外界世界一切的好与不好都有天生的免疫力。我就还是以写作为主，至于其它的，不是我想的很多。得奖我很开心，不得奖我仍然一样写作。

　　主持人：写作还要继续。

　　迟子建：当然继续。而且我特别喜欢雨果，他是人道主义作家，我特别敬佩他70多岁还在写作，我读《93年》，尤其看到著名的结尾，你都会眼前一湿，他真是了不起，我真是希望自己有幸活到80岁的时候，我依然有蓬勃的创造力，依然对自己的作品还不满足，依然还能有前行，还能有表达的欲望，而且写出的作品不让自己感到脸红。

　　主持人：我念两位网友的留言，特别感动。

　　网友：一般写灾难绝对是凶恶的无法阅读，但迟子建不同，文学永远有希望，不管市场多么喧嚣，她是认真的好作家，所以像我这样铁杆的读者会默默的支持。

　　主持人：另外一个我看了也特别感动。

　　网友(33家D彭程Flora)：在读迟子建的《白雪乌鸦》，现在已经读到了一种境界，感觉迟子建的文字有独特的忧伤和温情，我现在都不用看作家的名字，一拿起她的作品读起她的文字就能辨别出她的气息。

　　迟子建：我很感动。

　　主持人：真的有这样一些好的读者，未来我也希望您的创作道路上一定不会寂寞，同时我们也带着期待，期待您更多的作品和大家交流。

　　迟子建：谢谢网友对我的这种默默的支持、默默的肯定，对我也是一种无声的力量，一种支持。我只能说我一定踏踏实实好好的写，感谢文坛，感谢新浪网友。

　　主持人：非常感谢各位网友，希望下次能够跟大家再见，也谢谢迟子建老师。

　　迟子建：谢谢，再见。